Otto’s blog

dialogen, over sociaaldemocratie zonder dogma

Stoomwals Brussel, aflevering 2. De levensgevaarlijke vooringenomenheid van D66.

| 11.366 keer bekeken | 17 reacties

Donderdag schreef ik een eerste blog over ‘Stoomwals Brussel’. Ik had het over de grote culturele kloof tussen Noord- en Zuid-Europa. Daardoor is de euro naar mijn mening waarschijnlijk niet houdbaar.
Het stukje riep veel reacties op. Instemmende en kritische. Ik raakte op Twitter ook in discussie met Sophie in ’t Veld, fractievoorzitter van D66 in het Europarlement.
Ze twitterde onder andere:
“@OttoReuchlin ik doe mijn best :). De oplossing is niet eenvoudig. Maar vooroordelen over onszelf en anderen zijn slechte basis voor beleid.”
Dus meteen maar een ‘jij-bak’ in de kop van deze blog? D66 ‘levensgevaarlijk vooringenomen’ noemen. Terwijl D66 pleit voor een nette manier van debatteren.
Zij is inderdaad een nette debater. Ik voel me vereerd dat zij op mijn tweets reageert. Ze is één van de Nederlandse opinion leaders als het over Europa gaat.
Enfin. Maak je punt.
Door haar reactie vielen voor mij een paar puzzelstukjes in elkaar.
Ik schrijf over een culturele kloof…  Haar reactie is meteen ‘vooroordelen’… Ze zal het niet kwaad bedoelen, maar het komt heel onaangenaam over. Ik probeer me serieus te verdiepen in de Europese cultuur. En krijg terug dat ik bevooroordeeld ben. Ik voel me weggezet.
Koekje van eigen deeg meneer.
Ik ben geregeld in discussie met Ton van Kesteren, de voorzitter van de PVV in Groningen. Hij weet dat ik het niet altijd met hem eens ben. Maar hij is blij dat ik hem met respect tegemoet treed.
Hij schreef in reactie op mijn blog: “Noord-Italië onderhoudt al decennia Zuid-Italië. De rijke lidstaten in Noord-Europa zullen Zuid-Europa tot in lengte van jaren moeten onderhouden.” Ik heb deze notie daarna zelfs in die blog verwerkt.
Zie je wel, jij zit in de PVV-hoek met je vooroordelen.
Denk je in. Je heet Ton van Kesteren. Je bent PVV-voorman. Je komt met zo’n observatie. Je wordt meteen uitgemaakt voor bevooroordeeld. En voor je het weet vallen woorden als ‘populist’. Of erger. Ik snap soms wel waarom PVV’ers zich niet gehoord voelen. En zich vreselijk onmachtig voelen. Daardoor radicaliseren.
Je kunt het wel of niet eens zijn met zijn observatie. Maar zo’n observatie is toch op zijn minst relevant? Het bespreken waard? Een serieuze bijdrage aan de discussie? Toch krijg je voor je het weet een gele kaart voor buitenspel. Stoomwals Brussel duwt je onder het asfalt.
Sophie in ’t Veld zette jou helemaal niet buitenspel.
Kunnen we lang over twisten. Ik neem drie dingen waar.
Ten eerste. Er lijkt een taboe te rusten op praten over culturele verschillen in Europa.
Ten tweede. Zij noemt mij bevooroordeeld. Prima. Maar is ze dat zelf niet ook? Omdat je niet over culturele verschillen ‘mag’ praten. Vreselijk moralistisch eigenlijk.
Ten derde. Stel dat Ton en ik gelijk hebben. En de culturele verschillen tussen Noord en Zuid maken een gezamenlijke munt onmogelijk. Als je daar toch je ogen voor sluit, werk je een gevaarlijke situatie in de hand. Dan wil je het onmogelijke afdwingen. Dan ondermijn je uiteindelijk de democratie. Het enige alternatief voor democratie is een geweldadige dictatuur. Zo begint het ook te voelen voor veel mensen in Zuid-Europa. Politici die de werkelijkheid uit het oog verliezen zijn gevaarlijk.
Meneer heeft ‘gelijk’. En ontzegt mevrouw haar idealisme.
Misschien heb ik geen gelijk. Maar stap één in een discussie is naar elkaar luisteren. Elkaar serieus nemen. Elkaar niet meteen in de hoek zetten. In dit geval práten over de vraag of die culturele verschillen er zijn. Dan kun je ook op een redelijke manier met elkaar van gedachten wisselen over de vraag wat dat betekent. Bijvoorbeeld voor de euro. Maar als je de discussie al meteen afkapt bij stap één, door je opponent ‘bevooroordeeld’ te noemen, dan ben je in mijn ogen gevaarlijk bezig. Levensgevaarlijk. Hoe goedbedoeld misschien ook. Goede bedoelingen zijn vaak bloedlink.
En het gekke is, zo’n partij als D66 wil bijvoorbeeld wel dat immigranten stukken van hun oorspronkelijke cultuur kunnen behouden. Het lijkt er een beetje op dat cultuur ‘mag’ zolang het om folklore gaat. Dat cultuur alleen een vrolijke bijzaak mag zijn. Maar dat het taboe is om te praten over de invloed van cultuur op de politiek, of op de economie.
Jij blijft voorbijgaan aan haar idealisme. Culturen veranderen voordurend.
En dat is waar bijvoorbeeld Wilders de fout maakt. Die suggereert dat er een in graniet gehouwen ‘Nederlandse cultuur’ is. Of een moslim-cultuur. Of een Zuid-Europese cultuur. Hij ontkent de dynamiek. Hij ontkent ook dat er binnen culturen weer eindeloos veel verschillen zijn. Hij ontkent de wederzijdse beïnvloeding. Hij verklaart bovendien één cultuur superieur. Ik doe dat allemaal niet.
En daarom leggen progressieven zich niet neer bij cultuurverschillen.
Sommige culturele kenmerken veranderen snel. Kijk eens in hoe korte tijd wij homoseksualiteit zijn gaan accepteren. Dat is hoopgevend. De wereld is een beetje maakbaar.
Maar die maakbaarheid is ook beperkt denk ik. Ik geloof niet dat we van Zuid-Europa opeens een compleet nieuwe politieke en economische cultuur kunnen afdwingen. Neem Rusland na de val van het sovjetregime. Dat moest volgens sommige – rechtse! – economen een shocktherapie ondergaan. In één klap van honderd procent communistisch naar honderd procent kapitalistisch. Dat is vreselijk mislukt. Een paar slimmeriken grepen hun kans en eigenden zich alle kapitaalgoederen toe. Oligarchen noemen we die mensen nu. Het land is een dictatuur. Een groot deel van de Russen is straatarm. Russen sterven steeds jonger. Mannen worden gemiddeld niet veel ouder dan vijftig.
Lekkere doemdenker ben jij. Zij gelooft misschien dat we in Europa wel dingen kunnen veranderen. Mag ze?
Zeker. Maar dan moet zij er ook voor open staan dat anderen anders denken. Je niet meteen wegzetten als bevooroordeeld. Dat zijn de oogkleppen van ‘politiek correcte’ mensen. Niet naar elkaar luisteren is altijd het begin van een conflict.
Ik heb je! De mensen die jou rechts noemen, hebben gelijk!
Zou je ook progressief kunnen zijn zónder oogkleppen? Of conservatief zonder oogkleppen?

Aflevering 1 van de serie ‘Stoomwals Brussel’: http://www.ottoreuchlin.nl/2012/05/stoomwals-brussel-het-eurosysteem-komt-gevaarlijk-dicht-bij-diefstal-van-onze-pensioenen/

VN:F [1.9.22_1171]
Rating: 3.3/5 (3 votes cast)
Stoomwals Brussel, aflevering 2. De levensgevaarlijke vooringenomenheid van D66., 3.3 out of 5 based on 3 ratings

17 reacties

  1. Goed stuk hoor. Maar een reactie is geen echte reactie als ik alleen maar zou schrijven ” Goed stuk hoor” ik voel, en misschien voel jij de de maar ook aankomen……. en? Nou ik weil en ik ga daar nu mee beginnen. Nogmaals goed stuk en bijna een goed stuk over cultuur.
    Cultuur en gedrag worden vaak door elkaar gehaald. Ik doel hier op het stukje over de acceptatie van van Homo’ s. Lees je zin nog eens en schrijf hem nog eens over met andere woorden……… Wat gebeurd? Je schrijft waarschijnlijk met het zelfde idee dat we homosexualiteit gewoon zijn gaan vinden. Alleen het schrijven dat het zo is betekend dat het niet zo is. In het grootste deel van je artikel gaat het over de historie van Europa. Die is al zo ontzettend oud…. duizenden jaren. Zo lang duurt het om cultuur een cultuur te laten worden. Wat er gebeurd is dat we ons anders zijn gaan gedragen ten opzichte van Homosexuelen. Dat is zo vanwege scholing, voorlichting, strijd vanuit de homobeweging en het begrip dat we als samenleven daardoor hebben opgebouwd. We staan pas aan het begin van verandering. We zijn geinstrueerd. ik neem mezelf als voorbeeld. Ik heb niets tegen hohsexuelen. Heb familie en vrienden die homosexueel of lesbisch zijn. En ik heb daar geen probleem mee. Maar ik voel me er nog steeds niet goed prettig bij als ik mannen intens zie zoenen. En de gedachte dat mijn zoontje misschien wel homosexueel is voelt ook raar (NB: dat is anders als “niet goed”). Ik denk dat dit voor veel mensen geld. Maar nu weer los van de homosexualiteit. Cultuur is heel moeilijk. Het laat zich moeilijk beschrijven. Mischien is het wel zo dat zolang we erover schrijven er geen sprake is van cultuur.
    Het gaat onze tijd om gedrag en belangrijke wijzigingen daarin die misschien wel een cultuur verandering in zich heeft, maar dat hoeft niet. We dachten immers zo’ n tolerant cultuurtje te hebben. Is dt zo? En was dat ook zo?
    Een andere opmerking gaat over dictatuur. Helaas bestaan er bijna alleen maar dictators die gek zijn. Maar zou een geweldloze, maar wel strenge en rechtvraardige dictatuur wel standhouden?
    Volgens mij is dat de oplossing voor de quasi democratie waarin we langzaam geraken. Alleen vind maar zo’ n gek. ;-)

    NB: Excuus voor evt taalfouten, zit op zo’ n tablet te tikken….. zie weinig door de zon.

    • Ik zal nog even kijken naar de formulering van mn opmerking over homoseksualiteit. Snap je vraagtekens erbij.

      Ik geloof niet in een mide dictatuur. Absolute macht leidt altijd tot geweld. Wat doe je met mensen die de dictatuur niet accepteren? Die eindigen in de gevangenis. Bovendien blijken absolute machthebbers altijd corrupt te worden. Democratie is echt het minst slechte systeem. En ik ben een gelovige wat democratie betreft: ik denk dat de intuïtie van de kiezer, mits goed geconcretiseerd door leiders, tot het beste, of minst slechte, resultaat leidt.

  2. Dat de PVV een in graniet gehouwen NL cultuur voorstaat is natuurlijk kletskoek. Elke cultuur ontwikkelt zich. Dus ook de NL cultuur. Maar wat je niet zou moeten accepteren is dat verworvenheden zoals vrijheid, democratie, vrede en welvaart geleidelijk worden afgebroken. Ik
    vind al vele jaren dat m.n. mijn partij daar oog voor heeft door niet alleen maar te kritiek te spuien maar wel degelijk reële oplossingen aandraagt. Dat dergelijke oplossingen door politieke tegenstanders consequent anders worden uitgelegd dan wel geïnterpreteerd zegt veel over de arrogantie maar bovenal de intolerantie v/d politiek correcte elite in NL.

  3. Ton,
    Dank voor je reactie weer. Ik zie uit naar ons debat op Salto-tv a.s. vrijdag.
    Je kent mijn stijl van schrijven. Niet al te subtiel, want dan kom je niet door het scherm heen. Zoals ik op D66 kritisch ben, of op elke partij weleens, ben ik ook kritisch over de PVV. Natuurlijk ziet de PVV dat een cultuur beweegt. Maar ik vind dat de voorstellen die de PVV in dit verband doet, te veel verstarrend werken, te weinig met de noodzakelijke dynamiek rekening houden. Zo zit de PVV, net als de SP, erg op statisch behoud van sociale arrangementen, zoals de pensioenen en de zorg, terwijl die alleen overeind kunnen blijven, als ze drastisch gemoderniseerd worden. In die zin ben ik het eens met de kritiek van anderen op de PVV (en de SP): ze lopen weg voor moeilijke beslissingen.
    Als ik het heb over Stoomwals Brussel, is dit ook een karikatuur die niet aan elke subtiliteit recht doet. Daarom vind ik dat ik mag stellen dat de PVV doet alsof onze cultuur in graniet gehouwen is. Een karikatuur, natuurlijk, maar niet zo heel ver bezijden de waarheid.
    En natuurlijk ga jij daar tegenin. We zijn beiden democraat. We koesteren ons recht op verschil van mening.

  4. Behoud van sociale arrangementen en pensioenen daar hebben jouw en mijn ouders krom voor gelegen. Het zijn voorzieningen waar elke staat in de wereld naar toe wil. Het is een illusie tw denken dat de EU uit lidstaten bestaat die elkaar het beste gunnen. Elke lidstaat wil voor haar burgers het onderste uit de kan. Economische samenwerking is een goed uitgangspunt wasrbij gestreefd wordt naar win/winsituaties. Het is onbegrijpelijk dat er politici zijn die de NL soevereiniteit en welvaart in willen leveren onder het mom van internationale solidariteit o.i.d. De zogenaamde salonsocialisten die zichzelf als referentiekader nemen getuigt van weinig solidariteit met de modale burgers in dit land die elke maand weer de grootste moeite hebben om de eindjes aan elkaar te knopen!

  5. Interessante vraag kan zijn of de wet van de stimulerende achterstand wel of niet op de andere culturen in Europa van toepassing is en wat de invloed van cultuur daar dan is? Lees hier wat die “wet” is: http://www.google.nl/url?sa=t&source=web&cd=3&ved=0CGQQFjAC&url=http%3A%2F%2Fwww.diederikvanderhoeven.nl%2Fmilieu%2Fachterstand.pdf&rct=j&q=Wet%20stimulerende%20voorsprong%20&ei=G7G4T_HMBMGV8QPr_pSiCg&usg=AFQjCNFtjSlDxe5dQmUWcQHFtT-bmpd2Pw&sig2=r2x28C3vE4ZY1g5W-l4n2Q

  6. Otto,

    Ben overtuigd D66er en heb anderhalf jaar in Noord-Italie gewoond. even om de context te zetten.

    Ben het op veel punten met je eens, maar deel je mening zeker niet dat discussieren over culturele verschillen in Europa een taboe zou zijn. Kom nou toch, ik word er ondertussen juist helemaal moe van… Het is zo oppervlakkig allemaal, bijna een dooddoener. Vandaar dat ik de toon van de reactie van Sophie heel goed kan begrijpen.

    Waar gaat het dan wel om?

    Italie heeft inderdaad last van een zeer inefficiente en (daardoor) corrupte bestuurslagen die het land gijzelen. Ik geloof dan ook niet dat technocraat Monti daar veel kan bereiken. Het probleem zit veel dieper. Overigens ook in het Noorden van Italie. Dit leidt dus inderdaad tot de situatie dat er veel geld omgaat via overheidskanalen wat op zijn zachtst gezegd niet effectief besteed wordt. En dat geld gaat natuurlijk netto van Noord naar Zuid Italie. En door de EU ook van de Noordelijke naar de Zuidelijke landen. Komt bij dat Italie veel te goedkoop heeft kunnen lenen door de Euro, waardoor er nog meer geld gepompt is in deze kanalen waar vooral de slimme corrupte bestuurder en (gelieerde) criminelen van geprofiteerd hebben. Dat heeft allemaal weinig tot niets met cultuur te maken – hooguit dat intransparantie haast tot vorm van kunst zijn verheven – maar vooral met de volwassenheid van bestuursstructuren. Europa kan daar potentieel een hele positieve rol spelen om de groei in volwassenheid te versnellen, maar dan moet dat wel slim worden aangepakt. Dat is dus niet veel meer geld sturen (zoals partijen als de PvdA en CDA voorstaan), maar vooral door democratisering in de breedste zin te stimuleren. En juist op dat punt moet je bij D66 en zeker ook Sophie in ‘t Veld zijn, die zich hier al jaren voor inzet. Bv door de beperkingen van de persvrijheid door Berlusconi zwaar te bekritiseren en zelfs sancties voor te stellen.

    Samengevat heb je gelijk in je analyse, maar wijs je met je vinger naar de verkeerde partijen, m.i. Dus niet naar D66, de partij die zich juist actief bemoeit met de problemen in de Europese landen en die uiteindelijk op die manier een democratische (in alle lagen, van lokaal naar Europees) politieke unie wil bereiken. Maar naar de partijen die slechts economisch willen profiteren van een groot vrijhandelsgebied, maar zich niet bekommeren om de democratische voorwaarden om dat tot een succes te maken. Dan profiteren alleen de ‘slimmeriken’ zoals je ze noemt, zoals in Rusland, en niet de gewone burgers.

    Mvg,
    Mark Giebels

  7. Ach jee. Stoomwals Otto schrijft nu een verongelijkt blogje omdat Sophie hem bevooroordeeld noemt.

    Ongelijk heeft ze echter niet. Spanje stond er wat overheidsfinanciën voor de crisis prima voor. Ook Italië was bezig met afbouwen van de staatschuld. Het punt is dat in die landen de werkloosheid bijzonder veel meer is toegenomen dan in de Noordelijke landen. Heeft te maken hoe de economie is opgebouwd. De schulden die de staat moet maken lopen dan al snel op. Grappig is dat Otto in zijn vorig schrijven ook Frankrijk inmiddels onder de Zuid Europese landen schaart, omdat daar de voorkeur werd gegeven aan Hollande die pleit voor een meer Keynesiaanse aanpak van de crisis. Verwring de waarheid maar totdat het past in je polariteitsdenken. Dat wij zelf ook “zuidelijk bloed” hebben wordt bewezen doordat als wij procentueel ook maar een tiende moeten bezuinigen van wat landen rond de Middellandse zee dienen te bezuinigen, ook de politici hier heel hard gaan piepen over het niet-meer-moeten-voldoen-aan-de-normen.

    Waar blijft nou dat “onoverbrugbare mentaliteitsverschil”?

    We zijn allemaal net mensen.

    Ik zou de vraag wel eens behandeld willen zien of politici die pleiten voor investeren en hervormen in plaats van bezuinigen niet zelfs ergens een klein beetje gelijk hebben, en in hoeverre? Die vraag wordt niet aangeraakt, maar weggestopt onder het vooroordeel over de “Zuid Europese mentaliteit”.

    Precies zoals de Eurofielen hun eigen standpunten zich tegen gemaakt hebben door met oorlog te dreigen als men niet voor hun versie van de EU stemden, bedienen nu ook de Eurofoben zich van die retoriek. Zo ook in dit blogje. Stop hier toch eens mee! Deze onzin gaat nergens over. Het heeft niets te maken met nadenken over hoe het beter moet met de EU. Hoe eventueel een andere EU, één voor de burgers, eruit moet zien. Laat staan hoe dat te bereiken. Wat hier gebeurt is tasten als een blinde in het duister onder het uitslaken van ferme kreten die niets anders blootleggen dan – inderdaad – vooroordelen – en vervolgens verongelijkt uithalen naar wie het niet direct met je eens is.

    Misschien een tip de volgende keer eens te kijken naar de veranderingen die Sophie in ‘t Veld zelf voorstelt voor de EU, en in hoeverre je je daarin kan vinden. Dan gáát het weer ergens over. Want haar alleen maar wegzetten als “eurofiel”, daar doe je zowel de waarheid als de inhoud ernstig mee tekort.

    Of is dat juist je doel?

  8. In de samenleving heerst een gebrek aan nuance!
    Er wordt inderdaad slecht naar elkaar geluisterd.
    Jij voelt je terecht aangevallen maar probeer er met een helicopterview naar te kijken en je merkt dat je dan ook om jezelf kunt lachen omdat je zo in de weerstand zit.
    Begrijpelijk hoor maar probeer het bij de zaak zelf te houden en buiten de emotie te blijven,want dan zie je het helderder en ontdek je dat wat de ander zegt en doet alles weergeeft over haarzelf en dit staat los van jou.
    Hartelijke groet,Alice

  9. Gaat deze hele discussie niet een beetje voorbij aan het werkelijke probleem. Is het pad waarop de discussie belandt niet het pad van oeverloze discussie? Over de vraag of culturele invloeden een rol spelen en of een bepaalde woordkeuze wel ‘netjes’ is…. Dit soort geneuzel leidt af van de echte vraag.

    Ik zie het alleen maar gaan over het zoeken van oorzaken in het systeem, om ze vervolgens te proberen op te lossen met hetzelfde systeem? Dit is vragen om oeverloze discussies, om het eens te worden over randzaken. Dit terwijl de oorzaak en oplossing misschien juist zitten in het fundament van het systeem?

    Met dit fundament bedoel ik dan ons huidig monetair economisch stelsel. Het is gebaseerd op schulden, rente (en de noodzakelijke economische groei), maar vooral op een monopolie op (het maken en ‘drukken’ van) geld.

    Zei Einstein niet ooit “We can’t solve problems by using the same kind of thinking we used when we created them.”?

    Moeten we nu eens niet de handen ineen slaan en vaststellen dat het systeem niet werkt? Het systeem is oneerlijk (niet alleen nationaal of continentaal, maar wereldwijd) . Daarbovenop is het systeem gedoemd aan zichzelf ten onder te gaan. Als het systeem niet zelf ten onder gaat, dan helpt het de aarde wel ten onder.

    Er zijn volgens mij 2 hoofd-oplossingsrichtingen, die elkaar niet uitsluiten, althans niet in de genoemde volgorde.

    Oplossingsrichting 1. De monetaire weg.
    Als ons monetaire systeem dan persé moet blijven bestaan, houdt dan op met de vraag of we ‘in de euro’ moeten zitten. Door het onderwerp op deze manier te benaderen, geeft al aan dat je niet begrijpt wat geld eigenlijk is. Waarom niet, zoals vele economen met mij eens zullen zijn, niet meerdere valuta’s naast elkaar toestaan? Dit kan op hele kleine schaal (dit gebeurt al op veel plaatsen in de wereld). Valuta’s kunnen uitstekend concurreren en de kans op een ‘bubble’ (momenteel de krediet bubble, woning bubble) wordt nagenoeg nihil. Waarom niet goud en zilver weer een legaal betaalmiddel maken? De euro zou prima een betaalmiddel kunnen blijven binnen zo’n systeem. De noodzaak voor een ‘sterk’ Europa zou in zo’n systeem ook veel minder zijn.

    De monetaire oplossing zal veel problemen oplossen waar we heden ten dage mee worstelen, maar zal ongelijkheid en de noodzaak voor onduurzaamheid niet wegnemen.

    Oplossingsrichting 2. De andere weg.
    Deze gaat wat te ver om hier in te tikken, maar gaat uit van een systeem zonder geld met een eerlijke (en duurzame) verdeling van grondstoffen en welvaart. Dit systeem zou wat mij betreft alle problemen van onze EN toekomstige generaties oplossen. Ik neem althans aan dat we het eens zijn over het feit, dat dat we momenteel in geleende tijd en van geleend geld (geleend van onze kleinkinderen) leven in het Westen. Over de ruggen van een veelvoud van andere mensen over de wereld. Het zou een omslag zijn die zijn weerga niet kent, en dus enigszins theoretisch, maar desalniettemin gebaseerd op goede feiten en argumenten.

    Omdat deze oplossing zo groots is in scope, zou ik willen verwijzen naar het materiaal waarop het gebaseerd is, namelijk delen uit de films Zeitgeist 2 en Zeitgeist 3, beide te vinden op youtube. Er zijn overigens meerdere varianten van deze opvattingen, sterker nog, er zijn op kleine schaal al vele initiatieven.

  10. Interessante discussie …
    Ik ben het overigens eens met Otto dat je het al dan niet (en waarschijnlijk wel) bestaan van culturele verschillen tussen Noord en Zuid kunt vaststellen of aannemelijk kunt maken -

  11. … en dat het dan niet meer gaat om een vooroordeel maar om een gegeven dat je maar beter mee kunt nemen in je analyse van de situatie.

  12. Pingback : Stoomwals Brussel, aflevering 3. De mythe van de gemeenschappelijke markt. Of de leugen? « Alle Blogs « Otto’s blog

  13. Pingback : Stoomwals Brussel, deel 4. Vrijdag 25 mei, 22.15 TV-debat Ton van Kesteren, PVV, met Otto Reuchlin, PvdA. « Alle Blogs « Otto’s blog

Geef een reactie

Verplichte velden zijn aangegeven met een *.